La primera Ópera española
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Hortensia Virtuosa
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MensajePublicado: Lun Oct 27, 2008 12:20 am    Asunto: Responder citando

Alberto escribió:
[color=cyan]Creo y sigo pensando que a lo que se referían los intelectuales de la época de Carnicer y por tanto sus discípulos como Barbieri, etc. era a la búsqueda de un concepto auténtico, una denominación de origen por así decirlo de lo que rondaba en el pensamiento de todos de lo que constituye una ópera o un estilo de óperas nacionales.


Lo cual no tiene nada que ver con la pregunta que se formula en jueguecito musical del Ministerio de Educación, Política Social y Deporte a través de Internet

La pregunta es bien clara y concreta. En mi opinión, la primera ópera española es "La púrpura de la rosa". Que tú y los intelectuales de la época de Carnicer y sus discípulos penséis otra cosa no tiene nada que ver con la pregunta en cuestión.
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Alberto
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Registrado: 25 Abr 2004
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MensajePublicado: Lun Oct 27, 2008 9:39 am    Asunto: Responder citando

Hortensia Virtuosa escribió:


Lo cual no tiene nada que ver con la pregunta que se formula en jueguecito musical del Ministerio de Educación, Política Social y Deporte a través de Internet

La pregunta es bien clara y concreta. En mi opinión, la primera ópera española es "La púrpura de la rosa". Que tú y los intelectuales de la época de Carnicer y sus discípulos penséis otra cosa no tiene nada que ver con la pregunta en cuestión.


No señora. Eso a lo que usted se refiere son "Fiestas cantadas", nunca se les había llamado óperas hasta hace poco. Hay que ver qué forma tan poco ética de cambiar el género a las cosas. La Primera Ópera Española según mis conocimientos es "Laura y Don Gonzalo", pese a quien pese.
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Hortensia Virtuosa
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MensajePublicado: Mie Oct 29, 2008 1:34 pm    Asunto: Responder citando

Vuelves a demostrar una notable falta de conocimientos musicales cuando afirmas eso, porque el hecho de que se denomine de una forma no significa que deje de ser lo que en realidad es. Antaño, no había una unanimidad como la hay hoy a la hora de definir una composición. Un compositor podía componer un concierto y llamarlo sonata, pero en nuestros días nadie cuestiona que sea un concierto.

Tú dices que eran "fiestas cantatas" y que no eran "óperas", pero sabes perfectamente que eran óperas. Nadie, ni tú siquiera, pone en tela de jucio que la primera ópera de la historia es L'Orfeo de Monteverdi y, sin embargo, Monteverdi no dijo que fuera una ópera, sino una "favola in musica".

Caldera compuso Il più bel nome y nadie con dos dedos de frente se atrevería a decir que no es uná ópera, pero él no la llamó ópera, sino "Componimento da camera per musica".

La denominación es una cosa que no altera para nada el resultado de la composición.

Antes de Laura y Gonzalo, en España se habían compuesto cientos de óperas. Lo siento mucho, pero es así.
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Alberto
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Registrado: 25 Abr 2004
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MensajePublicado: Mie Oct 29, 2008 10:11 pm    Asunto: Responder citando

Usted demuestra una cortedad de miras extraordinaria aparte de un desprecio enorme a la sabiduría por desconocimiento. ¿Porqué cree que existe la diferencia entre Zarzuela y Ópera, o dicho de otro modo, entre el "Género Chico" y la Ópera? Pues sencillamente porque hay que diferenciar entre las obras del momento y las serias.

Que haya habido muchos intereses durante años entre empresarios del mundo de la ópera por mover estos temas y que hayan llamado con simpleza a las obras barrocas "Óperas" cuando, sobre todo en España, son fiestas con música y letra a mí me tiene sin cuidado. Es como los editores que le pusieron "Claro de Luna" a la Sonata cuasi una Fantasía de Beethoven, se ha divulgado así pero el compositor no tenía esa intención.

Por ejemplo, Barbieri es el primero en decir que si a "La selva sin amor" la llamamos "Ópera" considerando por ópera "el espectácular todo cantado" sería la primera ópera española. Pero Barbieri era también empresario y hay que saber leer sus palabras, lo que quiere decir es que ni él mismo sabe lo que es eso y busca darle un formato que la gente pueda situar y así equipararnos con otros paises. Aunque si usted leyera más encontraría que a todas esas obras barrocas muchos las llaman "Zarzuelas".

Es decir y sintetizando, en musicología hay que ser riguroso y purista. Una cosa es que comercialmente se venda una obra musical con el título y sobrenombre atrayente para el comprador y otra la opinión del experto y versado que le pone el nombre verdadero a lo que es auténtico y real. Los datos y las pruebas son las pruebas señora.

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Jagarci
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MensajePublicado: Jue Oct 30, 2008 9:29 am    Asunto: Responder citando

Buenos días.

Como moderador de este foro de Ópera hago presencia para advertir al usuari@ Hortensia virtuosa que las descalificaciones a nuestro querido maestro en público no son bien toleradas en este foro.

De momento sus mensajes están públicos pero no es de recibo que guardando su identidad se aproveche de ello para emitir juicios desacreditadores a Don Alberto en este foro.

Sin embargo que el Señor Cobo se defienda es totalmente plausible y le deja a usted muy mal parad@.

Una cosa más y para que sus mensajes siguientes sean aceptados será el guardar un alto respeto al Profesor y si se dirigiera a él siempre con el tratamiento de Usted o Sr. Profesor, estimado Maestro, etc., que no está hablando con su compañero de trabajo.
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Patricia
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Registrado: 26 Abr 2004
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MensajePublicado: Jue Oct 30, 2008 10:30 am    Asunto: Responder citando

Alberto escribió:

Por ejemplo, Barbieri es el primero en decir que si a "La selva sin amor" la llamamos "Ópera" considerando por ópera "el espectácular todo cantado" sería la primera ópera española.


mi queridisimo Maestro eso me da pié a pensar que a esas obras como habría que llamarlas hoy en día es MUSICALES con una partitura tipo fake book
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Patri
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Hortensia Virtuosa
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MensajePublicado: Jue Oct 30, 2008 7:39 pm    Asunto: Responder citando

Jagarci modera este hilo y contempla lo siguiente: EL/La usuari@ Hortensia virtuosa no se ha disculpado sino que esconde la cabeza diciendo que no ha descalificado. No sé, esperaré a ver cómo se desenvuelve estimados contertulios.


Lo que diga Barbieri viene muy poco al caso, porque Barbieri, que yo sepa, no es el Papa, al que Dios le ha dotado del don de la infalibilidad.

Sigo esperando que D. Alberto responda a si L'Orfeo de Monteverdi es o no una ópera.

En cuanto a lo de la zarzuela y el género chico, está claro que no tiene nada que ver en su origen. Ciertas óperas que se representaban durante finales del siglo XVII y principios del siglo XVIII recibían en nombre de "zarzuelas" por el mero hecho de ser representadas en el Palacio de la Zarzuela, no por el hecho de ser óperas, de ser serenatas o del ser "fiestas en música". Esas "zarzuela" (la mayoría de ellas, óperas en toda la extensión de la palabra) no tenían nada que ver con las posteriores zarzuelas (género chico) del siglo XIX y del siglo XX.


Ultima edición por Hortensia Virtuosa el Jue Oct 30, 2008 9:10 pm, editado 1 vez
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ramón
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MensajePublicado: Jue Oct 30, 2008 8:36 pm    Asunto: Responder citando

Aquí voy a tener que intervenir yo porque desespera al maestro hija. ¿No le ha dicho ya que no son óperas? Pues eso, que no son óperas.

Son más zarzuelas que óperas, lo que como dice el profesor ronda en esto mucho el mercado de la venta y como efectivamente se diferencian de las zarzuelas del género chico (mucho menos que de las óperas de verdad) han optado por llamarlas óperas, que es lo más gordo eh?

Sobre Barbieri, todo el mundo sabe que es el vademecum de la historia de la musicología en España así que más respeto porfavor, que a su lado no tiene usted comparación posible.

Y si el gran moderador Jagarci sigue permitiendo ciñámosnos sólo a lo que ha acontecido en España... dejemos los asuntos del extranjero para el extranjero por dios... Aquí siempre han ido de corrido las "fiestas"...
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Hortensia Virtuosa
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MensajePublicado: Jue Oct 30, 2008 9:15 pm    Asunto: Responder citando

Si se aburren, no tienen más que practicar un divertiendo jueguecito: meten en Google "purpursa rosa torrejón velasco" y en las miles y miles de menciones que hay, en todas ellas figura la palabra "ópera". En el único sitio que se habla de "fiesta cantada" es en esta página.

Yo no dudo de los muchos conocimientos musicales que tienen todos los que participan en esta página, pero me parece cuando menos curioso. Twisted Evil
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ramón
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MensajePublicado: Jue Oct 30, 2008 10:46 pm    Asunto: Responder citando

¿Es que no ha leído ya que la Púrpura de la Rosa no es española sino americana?

Aquí se está hablando, en superopera.com, de un descubrimiento. Es lógico que las divulgaciones producidas por el comercio, en este caso un tanto indiscriminado, hayan llevado a la difusión de términos que no son correctos. Y por ello debemos alabar los esfuerzos de honrados investigadores y conocedores del medio que ponen el punto de luz que aclara este desenfrenado torbellino de supuestas (falsas) óperas que se atribuyen, según las haya grabado juanito o menganito, ser la primera ópera española.

Y lo más gracioso del asunto es que ninguna era la primera Ópera, jajajaja

Poniéndonos serios, yo comprendo los razonamientos del Señor Cobo y los comparto. La mayor prueba es asitir a una representación de las Óperas superprimerizas esas, pagar la entrada del teatro de Ópera -butaca- y no salir a leñazos con los organizadores...
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ramón
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MensajePublicado: Jue Oct 30, 2008 10:56 pm    Asunto: Responder citando



Aquí lo que pone en este pergamino original de la Púrpura de la Rosa es:

"Representación musical", así que va a tener razón Patricia que se trata del Primer Musical compuesto por un Español en América.
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Megamacho
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MensajePublicado: Vie Oct 31, 2008 9:23 am    Asunto: Responder citando

Hay k joderse con el Bellerofonte ese. Tanto decir hasta la extenuidad que está mal interpretar a Bach con el piano porque en las partituras pone para clave. Tanto juntarse con los historicistas de RNe y demás amistades de RTve en foros interáuticos para machacar todo lo que no sea purismo absoluto y ahora k no les interesa te marean con k todo vale en la Ópera Evil or Very Mad martilleo araña
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Temildina
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MensajePublicado: Vie Oct 31, 2008 9:45 am    Asunto: Responder citando

El solitario es un pureta. eah
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Tosca
tomando clases de canto
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Mensajes: 14
Ubicación: Munich

MensajePublicado: Vie Oct 31, 2008 10:09 am    Asunto: Responder citando

Amigos ya sé porqué tanto interés en la Púrpura y las Rosas. Es que cree que el comporitor era pariente suyo: Torrejón de Velasco.
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Nelsonfive
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MensajePublicado: Lun Nov 03, 2008 10:17 am    Asunto: Responder citando

Al respecto del nacimiento de la Zarzuela, en

http://www.zarzuela.net

dicen lo siguiente

"In 1657 at the Royal Palace of El Pardo, King Philip IV of Spain, Queen Mariana and their court attended the first performance of a new comedy by Pedro Calderón de la Barca, with music by Juan de Hidalgo. El Laurel de Apolo traditionally symbolises the birth of a new musical genre which had become known as La Zarzuela - after one of the King's hunting lodges, situated in a remote countryside thick with zarzas or brambles."


"En 1657 en el Palacio Real de El Pardo, el rey Felipe IV de España, la reina Mariana y su corte asistieron a la primera ejecución de una nueva comedia de Pedro Calderón de la Barca, con música de Juan de Hidalgo. El Laurel de Apolo simboliza tradicionalmente la nacimiento de un nuevo género musical que ha llegado a ser conocido como La Zarzuela - después de una de las cacerías reales, situado en un remoto campo espeso con zarzas."
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